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访问︱徐国琦:中国和美利坚同盟军时期有对抗,但也是有生龙活虎道的冀望和期望

来源:《世界知识》2005年第21期返回搜狐,查看更多

王立新表示,在考察中美两国共有的历史的时候,不应该仅停留在表面,而应将目光深入到双方共有的历史之下,去探寻是什么使得这一共有的历史成为可能的。王立新认为,铸就了两国共有的历史的,除了双方共同的利益,还有共同的理想、共同的抱负和共同的价值观。比如徐国琦书中蒲安臣这一个案,身为美国人的蒲安臣之所以被清朝政府选为代表出访世界,是因为清政府当时有加入所谓文明世界的决心,他们希望向世界表明这样的意愿,蒲安臣出访各国说你们要给清政府以时间;而美国也愿意帮助中国加入所谓的国际大家庭。这就是双方共同的理想和共同的愿望。

徐国琦:我倒不觉得有角色颠倒问题。古德诺和杜威的中国人,固然是节奏缓慢、没有效率,人们的时间观念淡漠。但另一方面,总体而言,急于求成、病急乱投医一直是20世纪之交以来中国社会的通病。相反,西方由于长期以来建立了一整套行之有效的各种制度,社会一直在有序和渐进地前行。中国人与美国人的社会运行制度的角色好像并未倒换。

徐国琦:一部中美关系史,真可谓“剪不断,理还乱”。中国人当然有自己的看法,不少人认为美国对华一直包藏祸心,不怀好意。美国人同样有他们的见解,认为美国人对华基本友好,长期致力于中国发展。两国也有不少人相信中美本质上水火不容,有天壤之别。历史是客观存在,任何人无法也无权改变历史。但为什么在中美关系史的认知方面会出现这样的大分歧?看法如此迥异?

从1784年美国商船“中国皇后”号到广州算起,中美接触至今已有221年;从1844年中美签订《望厦条约》有正式官方接触算起,也有161年了。可以说,已经有足够长的时间使我们相互认识。截至目前,我们对美国比对其他国家更关注,更有好感,对美国的意见分歧也最多、最复杂,这是百余年持续不断的一个特点。

王立新继而谈到读《中国人与美国人》所引发的他对中美关系现状和未来走向的思考。他认为当下的中美关系处在十字路口,正在向比较危险的方向转变,有人甚至认为两国正在走向“修昔底德陷阱”。(注:“修昔底德陷阱”指既有的大国会将新崛起的大国看作对自己的威胁和挑战,双方极有可能走向战争。在《伯罗奔尼撒战争史》中,修昔底德在分析斯巴达和雅典的战争缘起时说:“使得战争无可避免的原因是雅典日益壮大的力量,还有这种力量在斯巴达造成的恐惧”。)徐国琦在着作的结语里说,两国共有的历史或许可以为未来的中美关系提供借鉴和指导。通过对共有的过去的深刻理解,徐国琦希望中国人和美国人能接受这样的看法,即双方未来的旅程,一起分享和共同拥有会更美好。王立新问:“我们能否从共有的历史中构建一个共有的未来?”

《中国人与美国人——一部共有的历史》一书于2019年1月由理想国出版,将焦点集中在民间、个人以及非政府机构之间的互相交往和积极互动上,通过蒲安臣、留美幼童、戈鲲化、古德诺、杜威、国际体育这些人物或事件来以一种全新的视角去审视中美关系,发掘中美之间“共有的历史”。本书的作者徐国琦教授为香港大学嘉里集体国际化史讲席教授,着有《中国与大战:寻求新的国家认同与国际化》,《奥林匹克之梦:中国与体育,
1895-2008》,《一战中的华工》,《亚洲与大战:
一个共有的历史》,《边缘人偶记》等作品,长期致力于以中国为中心的国际史和共有历史研究。

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与其他一些西方国家一样,最早到中国的美国人也是传教士和商人。但是,鸦片贸易、侵略战争和不平等条约,使中国人对英法等国(还有后来的俄日)印象极坏。而美国在很长一段时期内执行的是“小舢板”政策,即跟在英国军舰后面,搭英国以武力迫使中国割地赔款、开放口岸的顺风车,既占到了中国的便宜,但又不成为中国应对的矛盾焦点。由于中国最早接触的美国人基本上是传教士和商人这类人,一开始就接触到美国平民化的一面,这在客观上有助于美国留给中国人一个较好的印象。

Protestants Abroad,David A. Hollinger,Princeton University Press 2017

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更为致命的原因还在于这些研究通常出于一种自上而下的方法,过分强调政府部门、政治家和经济方面的作用,而轻视和忽略个人因素,特别是那些中国人和美国人合作发起、共同积极参与其中的活动和经历。传统中美关系研究还有一个巨大缺陷,就是缺乏对双方共同经历的历史的文化关怀。我所说的文化主要指中美两国人民在从19世纪直到现今的漫长旅程中,两国人民和社会所共有或共同经历的梦想、希望、失望、激动以及挫折。在中国人和美国人的共有历史经历中,文化国际主义早已作为一个重要的主题长期存在于中美关系之中,只是没有受到学者的重视而已。

中国历史转折期:美国对中国民族觉醒无意识

在这样一个背景下,1985年11月14日,由汪熙作为会议召集人,在复旦大学召开了首届“中美关系史学术讨论会”。讨论会不仅邀请了他的论战对手,而且请了一批正在崛起的新一代做中美关系的史学研究者,老年学者和中年学者在观点上产生了尖锐的对立。“与会的青年学者也很多”,牛大勇一边指着照片一边说,“像站在这一角的时殷弘,后来是很优秀的学术带头人。”

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北京大学历史系教授王立新介绍说,近年来,做中美关系史研究的人越来越少,特别是相较于上世纪九十年代和本世纪初;现在越来越多的人在关注当代的中美关系或者国际关系,历史研究相对薄弱。但在他看来,中美关系史的研究能够触发我们对当前中美关系的思考,以及对未来中美关系的展望,是一项非常重要的工作。

第五章研究美国哲学家杜威在中国的故事。杜威从1919年5月初到1921年7月,在中国逗留了两年多,亲身经历和直接参与并影响了近代中国的发展历程,成为五四时期在中国的“科学”和“民主”两大“先生”的化身,成为中美两国之间的文化使者。杜威通过其在华期间所做的大量演讲,向中国人介绍美国的政治、教育及文化;又通过为美国主流媒体及报刊不断撰写文章,向美国读者介绍中国人的声音及诉求。个人认为唯有共有的历史方法,才能够说明并更好地解读杜威在中美两国人民交往中之“共同的旅程”的重要意义。

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1979年到1999年这期间,中国人看美国人的特点非常明确,美国就是我们现代化的指标。以前,美国在某些方面是指标,但是还有一些别的指标,如苏联模式、日本模式、东亚模式等。但在这个期间,美国是最好的指标,这是毫无疑问的。对美国生活方式的接触和了解,使许多中国人向往美国。美国是个标准。1999年以后,中国人对美国的了解比较全面和深入,中国的主体性增强,全体中国人自信心增强,判断美国的时候越来越强调中国的视角。还有,就是美国对华政策的负面因素,它在本质上没有平等看待中国。随着了解的深入,对美国的浪漫看法就没有了。中国人对美国人的看法越来越多元化。这是中国社会进步的必然结果。

作者:徐国琦

澳门新葡亰手机版,中国留美幼童组成的棒球队

第四章是计划之中的古德诺。1913年,由于哈佛大学前校长埃利奥特的努力,美国卡内基国际和平基金会的推荐,哥伦比亚大学的支持,以及前留美幼童的大力促成,导致美国人古德诺来到刚刚走向共和的中国,并在近代中国立宪史上留下呼风唤雨的独特经历。留美幼童、民国首任总理唐绍仪和留美幼童、后在民国时期中大权在握的蔡廷干,都在邀请美国哥伦比亚大学教授古德诺来中国担任宪法顾问过程中扮演了举足轻重的角色。古德诺因之得以成为为中国政府制定一部现代宪法的顾问。

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澳门新葡亰集团手机网站,王立新当天主要谈了两点问题,一是在“共有的历史”这一研究范式之下,有哪些问题可以进一步研究;二是由中美两国共有的历史引发的他对当下中美关系以及未来两国关系可能有的走向的思考。

澎湃新闻:您在书中多次提到了《排华法案》,以及当时美国社会对中国人的歧视和限制,包括中国学生无法进入美国的陆海军学校等等。但另一方面,美国却是最早退回庚子赔款的国家,鼓励中国学生赴美留学,也是民国成立后最早承认中华民国的国家之一,使得清末明初很多中国知识分子对美国极有好感。如何看待美国对待中国的这种政策矛盾性?《排华法案》的出台,在当时的美国社会,又有哪些具体的因由?

徐国琦:中国人和美国人都是敢为天下先的民族。18世纪美国建立了世界上最早的共和政体,中国人是世界上最先通过考试选择文官制度的,并且实行了1000年,1912年成立了亚洲第一个真正意义上的共和国,毅然放弃了延存了上千年的儒家文明和王朝制度。中国作为古老的文明,却是在建立民族-国家方面的后来者,必须向西方特别是美国学习。凡此种种,在相当大程度上解释了浦安臣使团、赫德现象、古德诺来华等等,这是共有的历史。20世纪直至今天,中国与世界共有的经历和旅程还是中国发展的主流。例如,社会主义是西方的东西,中国拿来了,联合国是中国人和外国人共同发起的,世贸组织等在相当大程度上是美国人的建构,但中国借成为该组织之成员国之机,一跃成为经济强国。

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“对中国的特殊感情,在美国的公共文化中是有传统的。”牛可说。据他了解,上世纪80年代初的技术引进,很多是通过对中国抱有特殊情感的美国人,偷偷地、私下地达成的。那时的赴美留学生,很多也是通过特殊渠道入读的美国一流大学。“英语不好没关系,先来了再说。”“现在美国也向我们收取bench
fee(注:向访问学者收取的费用)了,几年前我都没有听说过。”

澎湃新闻:今天的美国是世界的领导者,中国的国家实力也日益增强,中美关系是不可避免的一个话题,是能影响全球政治格局的重要因素。但是,回到一个多世纪以前,中国是一个衰弱的帝国,美国的国力也完全无法与欧洲列强相抗衡。一个多世纪前的中美关系,举个不恰当的例子,或许有些类似于今日的墨西哥与土耳其的关系在全球政治中的地位?一个多世纪过去了,中美两国的国力,在全世界的话语权都发生了巨大的变化,回顾中美之间曾经的“共有历史”,对于我们今天处理中美关系,有什么启示和借鉴呢?

澎湃新闻:在您的新书《中国人与美国人——一部共有的历史》中,你着重考察了蒲安臣、留美幼童、戈鲲化、古德诺、杜威、国际体育等人物或事件,进而以一种全新的视角去审视中美关系,发掘中美之间“共有的历史”。在中美交往史上留下印记的人或事有很多,为什么您会挑选以上的人物或事件,觉得他们有怎样的代表性?

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历史研究需要文化和情感的理解

第三章是关于第一个在美国教书的中国人戈鲲化,而他本不在我的写作计划之列。哈佛图书馆的林希文博士一直大力支持我的学术研究,因此和我成为朋友。2009年我还在瑞德克丽芙高等研究院时,有一次我与他喝酒聊天,并谈到我正在撰写的中国人与美国人一书。林博士突然提到在他的图书馆办公室有许多未整理也未被人使用的戈鲲化资料。如我感兴趣,欢迎我使用。我立即让我的研究助手去帮我看一下,写一个报告。我看了助手的报告后,意识到资料的确有意思,加上后来我在哈佛大学和耶鲁大学档案馆又发现了不少相关资料,于是1879年成为美国哈佛大学中文教师的中国人戈鲲化在美国的传奇人生,成为我这本书中意外但极有意思的共有历史的第三章。这里顺便说一句,我一直强调,历史学者应与档案馆及图书馆馆长们交朋友。我能成为哈佛大学图书馆的资深馆员林博士的朋友,实属三生有幸,并且我还一再得到他的关照和帮助。2014年我重返哈佛深造时,林博士正好在哈佛图书馆工作40余年后荣休。我和林博士在哈佛广场的Charles
Hotel酒吧喝酒聊天,林博士当时精神抖擞,斗志昂扬,和我谈到他退休后的好多安排。令人悲痛的是,林博士在2015年因病去世了,我从此痛失一个能为我提供宝贵建议和忠告的朋友。

古德诺

珍宝岛冲突

现场报道 | 新京报特约记者 寇淮禹

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“共有历史”对今日中美关系的启示

中国皇后号

李剑鸣的第二点感想是,中美两国共有的历史中,其实是有着很多的差异和误解的。这样的差异和误解,不要说在晚清那个交通和通讯都欠发达的时代,就是今天,在中美两国的民间也广泛存在。李剑鸣以自己的二哥为例,本来在他的动员下,他二哥预备去西欧转转,但是后来听县里去过西欧的一位干部说,欧洲街道又窄,房子又旧,东西也不好吃,语言也不通,就打消了去西欧的念头。“我们很多人,你如果和他讲外国好,他会觉得你这个人挺奇怪,为什么要说别人好。”李剑鸣说。

徐国琦:历史是客观存在,任何人无权歪曲历史。但写历史又不能平铺直叙,面面俱到。哪些该写,哪些该被排除在外,怎么写?都是煞费苦心和招骂的事。正如我在拙着《边缘人偶记》中涉及到本书写作时,我曾写道,在绞尽脑汁之后,我决定几个不写:前人写过我无法写出新意的题目不写,外交、经济、政治人物尽量不写,没有档案资料的不写。我要写的一定是属中美两国共有的历史,尤其是文化层面共有的历史。另外,历史书最忌散漫和缺乏主线。本书要写的应有一根明显和一脉相承的主线。第三是本书的内容一定要有可读性和故事性。“三要三不要”原则确定之后,我便开始了漫长的研究工作。

蒲安臣使团

1895年之后中国的国际关系进入第二个阶段。在这个阶段,美国成为东亚国际关系中的积极因素,特别是1898年爆发美西战争,美国的势力一下子达到了原来西班牙在远东的殖民地——菲律宾之后。

徐国琦的新着《中国人与美国人:一部共有的历史》,将中美两国关系史的研究深入到个人和民间社团层面,通过对近代中国派往世界的第一位使节蒲安臣、第一位赴美汉语教师戈鲲化、中国的第一批留学生——清代留美幼童,来华的美国政治顾问古德诺和哲学家约翰·杜威,以及体育这一大众文化领域的考察,徐国琦向我们揭示了这样的一个事实:无论中美两国的官方外交关系如何变幻不定,民间和文化层次的交往始终都很活跃,并且自有其发展和运行规律。

要走出中美关系中存在的巨大误区,关键是要有一个行之有效的新视野和新方法,使我们能够在新叙事框架下对中国和美国这两个伟大而又极不相同的社会和国家做出全新的解读。所以我在此书中提出一个新的视野或方法:共有的历史。我认为只有从“共有历史”视角,方可发掘那些我们通常忽视的人和事件,并理解其历史贡献和意义。

澎湃新闻:您的这本书以蒲安臣为开端,因为他是帝制中国走出朝贡体系和天下观念后派往世界的第一个使者。清末的第一个外交使团,负责人是一个美国人,而海关关长长达半个世纪的时间内都是一个英国人,袁世凯请美国人古德诺来为中国制定宪法……这在今天都是无法想象的。一战前的欧洲,二战前的东亚,民族国家的概念和边界都还尚未完全成型,您如何看待这种前民族国家的外交和政治模式?当时的国家,是不是更像今天的公司?

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